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Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

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Question Bricolage Maconnerie : Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonsoir,
Nous avons acheté une maison de 100 ans environ dont la façade rue est en brique et silex, les autres murs en mâchefer.
Les soubassements de notre cave mi-enterrée (terrain en pente) sont en pierres calcaire très friables.
Après l'achat de cette maison, nous avons voulu utiliser cette cave en terre battue en pièce à débarras. Après l'avoir déblayée (les anciens propriétaires avaient laissé des volets bois au sol dont la face inférieure était humide), nous avons contacté une entreprise de maçonnerie pour la pose d'une dalle.
Celle-ci a posé un polyane et une dalle ciment il y a un peu plus d'un an maintenant.
Souhaitant refaire les joints des pierres calcaire qui s'effritent (certaines pierres ont même éclatées en surface), je fais mes recherches sur votre site et envisage la réalisation des joints à la chaux hydraulique afin de maintenir la respiration des soubassements. Cependant, lors de ces recherches, je lis également que les dalles en ciment + polyane sont à proscrire...
Je ne pense pas que les joints se soient effritées davantage depuis la pose de cette dalle car j'avais remarqué préalablement à l'achat de la maison ces effritements mais j'avoue commencer à penser à "faire sauter" cette dalle en en créant une nouvelle sur couche de sable + 5 à 7 cm de chaux ou graviers...
Et dire que j'avais fait appel à un professionnel pour avoir des conseils et un travail de qualité prenant en compte tous ces éléments de construction... !
Que feriez-vous à ma place ? Referiez-vous la dalle comme décrit ou feriez-vous d'abord venir un expert en bâtiment pour étudier l'humidité générale de notre cave et notamment des soubassements ? Appelleriez-vous le professionnel pour avoir des explications sur le pourquoi d'une dalle ciment dans une maison de ce type ?
Merci pour vos réponses et conseils...
20 juin 2010 à 22:08
Conseils 1 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonjour,
pas d'affolement ! prenez le temps d'observer attentivement les évolutions, et revenez...
SD
21 juin 2010 à 12:17
Conseils 2 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

JF
Membre inscrit
JF
2 767 messages
Bonjour,
Effectivement votre "professionnel" a probablement fait une erreur avec cette dalle ! Mais je ne retourne pas le fer dans la plaie, vous en êtes conscient.
Le problème est exactement celui que vous soulevez : "dire que j'avais fait appel à un professionnel pour avoir des conseils et un travail de qualité". Certainement cette dalle est de bonne qualité, mais dans le contexte où elle est, elle va, au lieu de gérer l'humidité, la bloquer et la repousser en périphérie.
Je ne veux pas jouer les gros cerveaux, mais "un expert en bâtiment pour étudier l'humidité générale", ça risque d'être une dépense inutile. Alors essayons d'êtres pragmatiques.
Si le sol de votre cave n'était pas très humide au départ (vous n'avez noté qu'une petite condensation à la partie inférieure des volets stockés), il n'y a pas un grand risque, le transfert sera minime. Il faut simplement, à mon avis, le compenser, en essayant de créer dans cet espace une ventilation (si ce n'est pas déjà le cas).
Quant aux joints qui s'effritent, pas de panique... D'ailleurs, si un jour vous passez vers un château, une église en pierre, etc... , frottez les joints avec le doigt, vous serez rassuré sur votre cave ! Vous pouvez soit leur faire un badigeon de lait de chaux, soit éventuellement vous amuser à les rejointoyer, au mortier de chaux hydraulique. surtout, plus de ciment là-dedans, n'ajoutez pas du malheur au malheur ; -)
J'en viens à votre dernière question : pourquoi une dalle ciment là-dedans ? Simplement parce que certains (bons dans leur domaine) professionnels ne connaissent que ça. Pour eux, c'est tellement simple, ça tire vite, c'est "dur"...
Donc en gros, moyennant les 2 précautions (le sol n'était pas très humide, la cave est ventilée) je ne recasserais pas. Si, vous casserez peut-être un jour : vous serez à la retraite (avec un peu de chance vu ce qui arrive) et vous aimerez le bon vin de garde... alors vous aurez la nostalgie de la terre battue. En attendant, vous pouvez toujours faire une découpe au centre, à la disqueuse, pour revoir votre terre et surveiller qu'elle n'est pas trop humide ; -)
Cordialement.
21 juin 2010 à 12:15
Conseils 3 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonsoir,
Je tiens à vous remercier très sincèrement pour ces conseils !
La cave est très bien ventilée avec deux soupiraux toujours ouverts sur deux murs adjacents.
Il existe également une bouche en partie basse et elle a l'air très saine.
Nous y stockons actuellement des affaires qui n'ont pas pris l'humidité. Nous allons donc laisser en l'état pour l'instant et probablement prévoirons un carré au milieu avec gravier... Merci beaucoup pour cette excellente idée.
Concernant la reprise des joints et des quelques pierres calcaires abîmés, je vais effectivement rejointoyer à la chaux hydraulique... Par contre, que mettre sur les pierres poreuses qui ont éclatés en surface (voir photos) ?
Merci et excellente soirée. (21/06/10)
Voici des photos :
Pour agrandir les images, cliquez dessus.
soubassement pierres calcairepierres calcaire soubassementmaconnerie soubassement pierres calcaire

21 juin 2010 à 19:33
Conseils 4 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

Marie
Membre inscrit
Marie
6 116 messages
Bonjour, rappeler l'artisan est limite, inutile à mon sens, je m'explique : La dalle plus polyane est une solution moderne que tous les pros ou presque appliquent de façon systématique, mais qui ne convient pas aux vieilles pierres - et selon ma propre expérience ils se soucient assez peu des conséquences à long terme pour le bâtiment.
Faire sauter la dalle n'est pas une mauvaise idée, mais c'est assez radical, attendez d'autres avis (ça ne devrait pas tarder) et réfléchissez bien.
Si c'était chez moi, je verrais d'abord pour soigner les murs si nécessaire (enduits et peintures les plus traditionnels possibles, pas d'étanchéité ni de matériaux synthétiques, enlever d'éventuelles finitions étanches) et je verrais ce qui se passe sur une année (sauf si ça tourne mal, bien sûr, au premiers signes d'humidité il faudrait réagir). Qu'en pensez-vous ? Cordialement.
21 juin 2010 à 15:58
Conseils 5 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonsoir,
Je venais de vous faire une réponse détaillée, mais une erreur interne du serveur d'hébergement Bricovideo me l'a zappée. Les boules ! Alors je vais être plus bref.
1- les conditions que vous décrivez permettent de supposer que vous n'aurez donc pas un gros risque en gardant cette dalle en l'état.
2- pour la reprise, votre mur et vos joints ayant un air sympa, vous pouvez peut-être éviter un rejointoiement (il faudrait dans ce cas creuser les joints de 1 à 2 cm). Vous pouvez essayer sur une petite surface, pour voir si ça vous plait, un simple badigeon ou lait de chaux. Il faudra brosser, et ensuite humidifier avant application. Ce lait de chaux suffira probablement à réparer vos pierres un peu endommagées, pas d'inquiétude là-dessus.
- attention à ne pas approvisionner de la chaux NHL3,5-Z, c'est pourtant celle que vous trouvez le plus souvent en GSB, mais le -Z indique qu'elle est adjuvantée au ciment artificiel. Question ciment, vous avez déjà donné, prenez de la NHL3,5 tout court.
Bonne continuation. Cordialement. JF (21/06/10)
Réponse de Bricovidéo :
Bonsoir JF,
Désolé du temps que vous avez passé à rédiger la réponse, pour nous aussi ce soir c'est les boules (pour Brigitte), nous avons perdu trois listes que nous venions de corriger, nous sommes bons pour tout reprendre aussi.
Cela nous arrive souvent, nous sommes en train de regarder pour de nouveaux hébergeurs avec des serveurs dédiés, nous en testons deux actuellement, et pour l'instant au niveau de la fiabilité, un seul a l'air de tenir la route. Si cela fonctionne tout l'été nous basculerons l'ensemble des forums à la rentrée.
Cordialement, Patrice.
21 juin 2010 à 23:20
Conseils 6 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

Marie
Membre inscrit
Marie
6 116 messages
Bonjour, à voir les photos (je peux me tromper, c'est vous qui êtes sur place) il me semble que les joints de certaines de ces "briques" ont été cimentés, et elles n'aiment pas trop.
Si vous y allez tout en douceur (vieux ciseau à bois, tout petit marteau) vous allez voir que ça se détache sans doute aisément.
Je dirais que pour la qualité du futur joint, seul JF (respectueux salut !) peut vous répondre, mais que vous pourriez les refaire à l'ancienne, et en profiter pour faire en même temps ce que mon maçon appelle "une finition rustique", à savoir une couche plus ou moins régulière montée à la truelle sur support bien humidifié, qui reprendra et cachera un peu les creux et bosses des pierres cassées.
J'ai fait ça sur mes vieux murs de cuisine pourris, ce n'est pas très difficile et le résultat est très satisfaisant - en plus, c'est génial à faire ! Je vous envierais presque : -)
21 juin 2010 à 23:30
Conseils 7 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonjour à tous
Décidément, je ne regrette pas du tout d'avoir poster ces différentes questions qui me préoccupaient et vos réponses me rassurent beaucoup ! Je ne vais pas dire qu'une petite fissure m'inquiète sur la qualité du bâti mais tout juste ; -)...
Merci à ceux qui ont pris (beaucoup) de leur temps et qui m'ont fait partager leurs expériences.
Je vais donc effectivement entrevoir les solutions suivantes :
- gratter les joints au vieux ciseaux à bois sur 1 cm à 2 cm. Effectivement, ils se détachent facilement et même certains sont "sableux",
- rejointoyer et recouvrir les pierres légèrement éclatées par de la chaux NHL 3,5 tout court en respectant bien les dosages indiqués sur le paquet,
- découpe de la dalle au sol sur 3 m² environ (la cave doit faire 23 à 24 m²) et pose de graviers.
Dernière question pour ceux qui auront encore la patience de me lire.
Notre façade côté rue est en briques et silex et nous souhaitons faire reprendre l'ensemble des joints par une société spécialisée dans le traditionnel.
Ma femme (pour des raisons d'esthétisme) souhaite maintenir un joint à la chaux mais légèrement cimenté (type bâtard) afin de maintenir l'aspect gris actuel et faire ressortir ainsi les silex...
Qu'en pensez-vous ? Sachant que les joints actuels sont déjà bâtards (l'épaisseur de la façade est d'environ 33 cm à 35 cm) ? Un joint à la chaux hydraulique est lui blanc cassé, beige...
Merci beaucoup et excellente journée
22 juin 2010 à 11:58
Conseils 8 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

JF
Membre inscrit
JF
2 767 messages
Bonjour à tous,
Sincères condoléances, Patrice ! J'imagine votre niveau d'adrénaline, alors que vous journées (et nuits) sont déjà bien assez longues. Je vous souhaite bonne chance pour votre hébergeur, tâchez de tirer le bon numéro. Avec tout le volume de travail que vous et votre équipe avez donné ici, agrémenté des contributions de tous les internautes délirants (à mon image), ce site vaut de l'or, il ne mérite pas d'être jeté aux chiens !
Marie, SVP, ne me mettez pas dans la confusion. Je n'ai pas encore fumé assez d'herbe pour devenir le spécialiste du joint. D'ailleurs vous n'avez rien à dire, vous êtes la spécialiste des drogues et des fumées sur ce forum ; -)
Notre internaute perplexe devant sa cave aura en tous cas de quoi gamberger, s'il visite les fiches techniques et les notes d'application de CESA, et les liens précédemment donnés, il a de la lecture et du travail pour les soirées d'été ou d'hiver (une cave en terre, c'est toujours climatisé !)
Cordialement à vous.
22 juin 2010 à 13:49
Conseils 9 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Merci beaucoup pour toutes vos réponses et votre temps consacré.
J'y vois beaucoup plus clair et suis plus serein... Je ne vas pas jusqu'à dire qu'une petite fissure remet en cause la solidité de notre maison mais presque ; -).
Je vais donc procéder comme indiqué :
- laisser la chape en l'état avec création éventuelle d'un espace sans dalle mais gravier au centre... Il va falloir que je m'achète une bonne disqueuse ; -)
- gratter légèrement les joints sur 1 à 2 cms (cela ne devrait pas être très dur car sableux et joints majoritairement décollés à de nombreux endroits)
- pose d'un nouveau joint à la chaux NHL3,5 tout court
- badigeonner les pierres éclatées en surface
J'aurais besoin d'un ultime renseignement sur notre façade brique et silex. Nous allons faire reprendre l'ensemble des joints par une société spécialisée. Nous souhaitons, pour des raisons d'esthétisme (volonté de bien voir les silex ressortir) faire un joint à la chaux mais "batârd" pour garder l'aspect gris actuel.
Avez-vous un dernier conseil à ce sujet ou un joint 100% chaux hydraulique est-il indispensable ?
Merci et encore merci. Pierre
22 juin 2010 à 17:48
Conseils 10 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

Marie
Membre inscrit
Marie
6 116 messages
Bonjour Pierre, j'ai rarement vu un prénom si bien porté ! C'est très sympa votre façon de réagir à nos réponses, et c'est un pur plaisir de conseiller (autant que faire se peut) quelqu'un qui se donne la peine de lire, de réfléchir et de dire merci. Le temps ne compte guère, après une journée de bureau et quelques heures sur le chantier, il en reste quand même un peu, surtout pour quelqu'un comme vous : -)
Il ne reste plus qu'à vous encourager sur le chemin pris, qui me semble tout à fait raisonnable. Bon travail !
Juste une petite expérience personnelle, pour la couleur de vos joints : j'ai pas mal travaillé au bâtard chez moi, manque de temps et de bons fournisseurs, et j'ai fini de petits restes de mortier sur un mur extérieur à pierres apparentes un peu troué. A l'intérieur (pièce sans soleil), mon bâtard reste gris, mais dehors, il a tourné au jaune, cette crapule ! J'attends de voir ce que ça donnera à la longue...
J'envie le temps que vous avez pour faire les choses bien. En ce moment je n'y arrive plus, c'est terriblement frustrant. Bon chantier, c'est top ce que vous faites !
P. S. pour JF, et grand bonjour : les joints ne suffisent plus, je fume les restes de moquette et de mousse expansive !
P. S. 2 pour Patrice et nos vaillants modérateurs : je vous en laisse un peu ? Quelle galère ! On reste sans voix devant votre abnégation et votre engagement ! Merci à vous tous.
Amicalement.
22 juin 2010 à 19:38
Conseils 11 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire

JF
Membre inscrit
JF
2 767 messages
Bonjour à tous,
Pierre, je rejoins Marie pour vous dire que c'est un plaisir lorsqu'on a "l'interactivité" avec les internautes. D'ailleurs on est toujours plus intelligents "à plusieurs" !
Pour ce qui est de votre façade, la société spécialisée qui va travailler pour vous sait probablement que la couleur du mortier est essentiellement donnée par la couleur du sable. S'il est besoin d'une teinte plus grise, elle saura qu'il est possible de l'obtenir sans batarder, avec des ocres ou des pigments par exemple. Si votre façade est ancienne, avec pierres hourdies à la chaux, il me semble que ce serait dommage de batarder. Mais les entreprises aiment bien ça, ça permet de travailler plus vite.
Sans parler de la régulation d'humidité, pour laquelle il n'y a pas photo (vos silex ne sont pas "respirants" c'est donc le joint qui va réguler), un mortier batardé donne des joints plus "durs"(alors que la chaux est "souple"), donc des risques de fissurations lorsque la structure travaille, et en fait elle travaille toujours un peu...
Ce n'est qu'un avis...
Bonne continuation, Pierre, et succès pour vos projets ! Cordialement.
22 juin 2010 à 23:33
Conseils 12 Réparation Maconnerie

Dalle sur cave mi-enterrée à refaire


Invité
invité
Bonjour
Encore une fois merci pour cette dernière réponse et pour tous ces compliments.
Je pense que c'est un minimum au vu de la qualité de vos réponses et votre réflexion.
J'y vois très clair et ma femme va être très heureuse de pouvoir avoir un beau joint gris et moi très content de pouvoir faire appliquer un joint 100 % chaux !
Excellente continuation à tous et bon bricolage
23 juin 2010 à 13:17
Conseils 13 Réparation Maconnerie

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Marie
Membre inscrit
Marie
6 116 messages
Bonjour, et pas ravie d'être comparée à un artisan qui bosse à la va-vite : -))) Mais non, JF, je vous pardonne de bon cœur, d'autant que vous avez tout à fait raison.
Il faudrait avoir le temps d'étudier et de tout faire dans le calme. Pour mes murs extérieurs, je ferai mieux que ça, promis - je me réjouis déjà ! - et je demanderai la bonne couleur pour le mortier pour éviter de bâtarder, merci pour l'info !
Bon chantier à Pierre ! Amicalement.
23 juin 2010 à 12:19

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